Christian Drosten: "Ich hoffe, dass man nicht wieder Schulen schließt"

"Ich hoffe, dass man nicht wieder Schulen schließt" – Seite 1

DIE ZEIT: Haben Sie es manchmal bereut, eine Person des öffentlichen Interesses geworden zu sein?

Christian Drosten: Ja, ganz klar. Ich erlebe zum Teil richtigen Hass. Erst kürzlich, hier in Berlin. Ich gehe an einer Passantengruppe vorbei. Da ruft mir jemand "Nürnberg 2.0" hinterher. Ich habe mich nicht umgedreht. Und ich glaube trotz solcher Vorfälle, dass es einen Nutzen hatte, sich an die Öffentlichkeit zu wenden.

ZEIT: Sie sprechen von Ihrem Podcast?

Drosten: Beispielsweise. Die Bevölkerung zu informieren, das war für mich eine bewusste Entscheidung. Ich habe lange an Coronaviren gearbeitet. Wenn man sich wirklich mit einem Thema auskennt, kann man nicht nur die wissenschaftlichen Arbeiten anderer lesen, sondern die Situation aus eigener Berufserfahrung einschätzen. Dieses Einschätzungsvermögen musste ich einfach zur Verfügung stellen.

ZEIT: Es gibt Christian Drosten auf T-Shirts gedruckt und als Räuchermännchen geschnitzt, Drosten-Masken und Drosten-Tassen. Bei allen Anfeindungen – haben Sie sich je vorstellen können, so kultisch verehrt zu werden?

Drosten: Das nehme ich so nicht wahr. Viele Leute erkennen mich mittlerweile beim Einkaufen oder auf der Straße, und das ist – vorsichtig formuliert – nicht immer eine entspannte Situation.

ZEIT: Millionen Menschen hören Ihnen zu, beim Autofahren, beim Bügeln. War Ihnen das Potenzial des Mediums Podcast von vornherein klar?

Drosten: Darüber habe ich gar nicht nachgedacht. Für mich war entscheidend, dass das ein Format ist, in dem man frei und vor allem ungekürzt sprechen kann. Und es sollte öffentlich-rechtlich sein, für jeden jederzeit zugänglich. Ich bin ja auch ein öffentlich-rechtlicher Wissenschaftler. Mich zahlt der Steuerzahler.

ZEIT: Sie üben immer wieder Kritik an den Medien und deren Rolle in der Pandemie. In letzter Zeit ist Ihre Kritik noch lauter geworden – warum?

Drosten: Einzelne Medien in Deutschland haben – auch mit der Auswahl ihrer Quellen und Gäste – über Monate hinweg mit einer unverhohlenen Agenda der Bevölkerung suggeriert, dass die Gefahr gar nicht so groß ist. Dass die Maßnahmen einseitig und übertrieben sind. Dass man beispielsweise nur die Altersheime schützen muss, und dann kann der Rest der Gesellschaft einfach weitermachen wie bisher. Das hat die Politik damals echt verunsichert. Wie absurd gerade das Narrativ mit den Altersheimen ist, merkt man schon, wenn man sich klarmacht, dass nur ein kleiner Teil der besonders gefährdeten Alterskohorte überhaupt in Altenheimen lebt. Und dann gab es die ständigen Attacken auf einzelne Wissenschaftler. Damit meine ich jetzt gar nicht Julian Reichelt, die Bild-Zeitung und ihre Angriffe auf mich. Das wäre zu kurz gegriffen. Mir geht es um die generelle Atmosphäre, dieses ständige Raunen in den Berichten und Moderationen, die Untertöne.

ZEIT: Sind die Virologen denn völlig unschuldig an diesen Miss- und Untertönen in der Berichterstattung? Hat die große Aufmerksamkeit, die Sie plötzlich hatten, Ihnen als Zunft gutgetan?

Drosten: Wenn eine Fachdisziplin eine klare Botschaft hat, an der sich die Öffentlichkeit orientieren kann, dann ist das für das Fach gut. Wenn aber der eine dies sagt und der andere das, wenn dann der Eindruck entsteht, bei den Virologen kann man sich den herauspicken, der gerade passt, dann ist das für das Fach schlecht.

ZEIT: Das war ja zeitweilig so.

Drosten: Ja, klar, vor allem am Anfang. Mittlerweile haben sich die Positionen deutlich angenähert.

ZEIT: Wir haben den Erkenntnisprozess der Wissenschaft als Publikum live miterlebt – mit allen Hypothesen, Irrtümern und Korrekturen: Sind Türgriffe gefährlich? Schützen Masken, oder schützen sie nicht?

Drosten: Wie gesagt, das war am Anfang so. Nehmen wir die Masken. Zu Beginn der Pandemie waren schlicht nicht genügend Masken vorhanden, und die vorhandenen mussten für das medizinische Personal aufgespart werden. Es gab aus der allgemeinen Literatur über respiratorische Viren aber auch keine gute Evidenz für den Nutzen von Masken. Erst später gab es spezifische Daten zum Coronavirus, die zunehmend für einen Nutzen sprachen.

ZEIT: Für das Publikum ist das verwirrend.

Drosten: Dafür sind auch einzelne Medien mitverantwortlich. Sie haben den Wissenschaftlern vorgeworfen, mal sagen sie das, mal sagen sie etwas anderes. Dass zwischen den Aussagen vier Monate lagen und es in der Zwischenzeit neue wissenschaftliche Erkenntnisse gab, haben sie dabei verschwiegen.

ZEIT: Wo musste die Wissenschaft sich noch korrigieren?

Drosten: Dieses Narrativ von der sich beständig korrigierenden Wissenschaft ist übertrieben. Ich hatte nicht das Gefühl, dass ich nach zwei, drei Monaten meine Einschätzung zu den großen Grundthemen der Corona-Pandemie grundsätzlich ändern musste. Vielleicht mit Ausnahme der Virusvarianten, die auch mich überrascht haben.

ZEIT: Und der Streit in den Talkshows? Kommt die zweite Welle nun, oder kommt sie nicht?

Drosten: Das war keine Meinungsverschiedenheit innerhalb der Wissenschaft. Das Hauptfeld der Wissenschaftler wusste natürlich, dass im Winter 2020/21 die zweite Welle kommt. Daran gab es keinerlei Zweifel bei den relevanten Experten.

"Ich sehe keinen relevanten Hinweis für einen Laborursprung"

ZEIT: Wer ist relevant? Das ist für Laien schwer zu entscheiden. So manche Expertise kollidiert mit dem gesunden Menschenverstand. Beispiel: Wenn das Virus so gefährlich ist, warum hat man zu Beginn der Pandemie nicht die Grenzen geschlossen?

Drosten: Das Ausmaß der Gefahr in Europa wurde auch für viele Politiker erst mit dem Ausbruch in Bergamo und den Bildern der Särge deutlich. Da war das Virus aber längst im Land. Da musste man keine Grenzen mehr schließen. Was uns in Deutschland aber wirklich etwas gebracht hat, war, dass wir als Erste in der Lage waren, das Virus großflächig per PCR nachzuweisen.

ZEIT: Können Sie sich noch an den allerersten positiven Test erinnern?

Drosten: Das kann ich sehr genau, wir haben ja am Anfang immer die Bestätigungsdiagnostik gemacht – der Patient hatte sich in Italien infiziert, er gab das Virus gleich in der Familie weiter. Noch genauer kann ich mich aber an die nächste Diagnose erinnern. Denn gleich danach bekamen wir die Probe von einem Patienten eingeschickt, der vorher nicht im Ausland war. Dass der gefunden wurde, war reiner Zufall. Das Labor hatte bei mehreren Grippe-Verdachtsfällen einfach parallel zur Influenza-Testung die Corona-Testung mal so aus Spaß mitgemacht, und zack, einer war positiv. Der hatte sich aus heiterem Himmel hier in Deutschland infiziert. Da war mir klar, das Virus zirkuliert bereits im Land.

ZEIT: Hätte China die globale Ausbreitung des Virus stoppen können?

Drosten: Der dortige Lockdown wurde am 23. Januar 2020 verkündet. Dass er überhaupt verordnet wurde, geht meines Wissens auf die heroische Intervention einer einzelnen Epidemiologin zurück. Zu der Zeit zirkulierte das Virus in Wuhan sicher seit ungefähr sechs Wochen, sehr wahrscheinlich sogar noch länger. Was wäre passiert, wenn sie das zwei oder drei Wochen früher empfohlen hätte? Vielleicht hätte man den Ausbruch klein halten können. Aber hätte man schon bei wenigen Verdachtsfällen eine Millionenstadt dicht gemacht? Hätten wir das in Deutschland gemacht? Ich glaube nicht. Da kann man China dann auch keinen Vorwurf machen.

ZEIT: Und stammt das Virus nun aus dem Labor in Wuhan?

Drosten: Ich schaue mir immer die neuesten Materialien und Dokumente dazu an und sehe weiterhin keinen relevanten Hinweis für einen Labor-Ursprung. Die Situation gleicht einem Dorf, in dessen Nähe jemand erschossen worden ist. Der Dorfpolizist hat eine Dienstwaffe in seinem Schrank. Er macht pflichtgemäß seine Schießübungen, sonst benutzt er die Waffe nicht. Ist er der Täter? Vollkommen auszuschließen ist das nicht – aber eben äußerst unwahrscheinlich.

ZEIT: Das klingt erst einmal sehr beruhigend.

Drosten: Wenn es anders wäre, würde ich es sagen, da kann ich für garantieren. Ich habe keine persönliche Verbindung zu den Leuten in Wuhan und bin noch nie in dem Institut gewesen.

ZEIT: Es gibt Wissenschaftler, die den Verdacht des Labor-Ursprungs immer wieder schüren.

Drosten: Das sind Fachexperten aus nah verwandten, aber hier nicht ausschlaggebenden Gebieten. Stellen Sie sich vor, das Dach eines denkmalgeschützten Hauses ist eingestürzt. Zur Ursachenforschung müssen Sie mit einem Experten für alte Dachstühle sprechen. Das kann nicht jeder Zimmermann machen. Der muss sich schon mit historischer Bausubstanz auskennen. Und da fangen Sie nicht an, auf Twitter die Einschätzung von Fliesenlegern und Klempnern zu lesen, nur weil die auch auf dem Bau arbeiten.

ZEIT: Aber auch Zimmerleute sind sich nicht immer einig. Warum haben Sie per Mail interveniert, als Hendrik Streeck vorgeschlagen wurde für ein Expertenkonsortium des Gesundheitsministeriums, das eine große Corona-Studie beaufsichtigen sollte?

Drosten: Vieles wurde aus dem Zusammenhang gerissen, zugespitzt und verfälscht – auch diese Mail. Der vermeintliche Konkurrenzkampf der Virologen wurde von einigen Medien inszeniert. Um diese Inszenierung nicht weiter zu befeuern, möchte ich das nicht weiter kommentieren.

ZEIT: Das respektieren wir. Streit haben wir aber durchaus wahrgenommen. Sie sind wie kaum ein anderer Wissenschaftler von Spitzenpolitikern angehört worden. Hatten Sie Erfolg?

Drosten: Es gibt deutlich effizientere Formen der Politikberatung. In Großbritannien gibt es SAGE, die Scientific Advisory Group for Emergencies, ein wissenschaftliches Beratergremium für Notfälle. Das ist eine Gruppe von mehr als 40 Leuten, die fachrelevante Expertise haben und diese Expertise auch zu Papier bringen. Was die da aufschreiben, ist Konsens in der Wissenschaft, daran kann sich die Politik orientieren. Die schriftliche Form ist wichtig, das konzentrierte Beschäftigen mit den Inhalten. Diese Befassungstiefe habe ich in der Politikberatung, in der ich involviert war in Deutschland, nicht erlebt.

ZEIT: Was haben Sie stattdessen erfahren?

Drosten: Fast immer wurde Politikberatung in Form von eilig berufenen Gremiensitzungen organisiert. Fast alles lief mündlich.

ZEIT: Aber sind die wichtigsten Botschaften denn angekommen?

Drosten: Das weiß man nicht, man bekommt als wissenschaftlicher Berater dazu kaum Rückmeldung und hat keine Kontrolle darüber.

ZEIT: Hatten Sie den Eindruck, Ihren Gesprächspartnern mangelt es an Kompetenz?

Drosten: Auf der politischen Seite? Die Politiker können ja nicht alle bei Viruserkrankungen oder naturwissenschaftlichen Ausnahmesituationen dieser Größenordnung kompetent sein. Die kommen aus anderen Berufen, und auch aus denen sind sie häufig schon lange raus. Aber eine schon viel zitierte Ausnahme muss auch ich hervorheben: Angela Merkel. Die hat die richtigen Fragen gestellt. Sie ist superschnell in ihrer Auffassungsgabe. Sie hat ein mathematisches Verständnis, was bei diesen epidemiologischen Problemen wirklich weiterhilft.

"Ich habe den Vorwurf öfter gehört, dass man falsch beraten habe"

ZEIT: Und doch haben wir in Deutschland schwere Fehler gemacht. Ein Beispiel: In den Ministerpräsidentenrunden, das haben die Journalistenkollegen Georg Mascolo und Katja Gloger recherchiert, hat die entsetzliche Situation in den Altenheimen keine große Rolle gespielt.

Drosten: In der Politikberatung war das nicht so. Wir Wissenschaftler haben immer darüber gesprochen, aber auch darauf hingewiesen, dass die Umsetzung schwierig ist. Das RKI hat sich schon im Frühjahr 2020 dazu positioniert.

ZEIT: Warum ist denn dann so wenig oder so verzögert getestet worden? Der Schutz der Altenheime ist bis heute ein Problem.

Drosten: Die Teststrategie ist im Alltag gescheitert, nicht an falscher Beratung. Schnelle Antigen-Tests waren vor der zweiten Welle im Herbst noch nicht real verfügbar. Die kamen erst im Januar oder Februar. PCR-Tests hatte man, aber die Logistik scheiterte, und die Kapazität war begrenzt. Viele sinnvolle Maßnahmen sind am organisatorischen Klein-Klein gescheitert, manchmal an Pflegeheimträgern, einzelnen Landräten oder Gesundheitsamtsleitern.

ZEIT: Dann war die Politikberatung also doch nicht erfolgreich.

Drosten: Ich habe diesen Vorwurf schon öfter gehört, dass man damals falsch beraten habe. Das stimmt einfach nicht. Und es wurde ja nicht nur Frau Merkel beraten, und Frau Merkel hat dann gesagt, was gemacht werden muss. Die Bundesministerien hatten riesige Beraterstäbe. Und natürlich hatte jeder Ministerpräsident schon allein aus regionaler Verbundenheit einen Beraterstab aus seinen umliegenden Universitäten um sich geschart.

ZEIT: So viel Rat. Warum war denn dann die Umsetzung so dürftig?

Drosten: Das ist tatsächlich frustrierend. Das öffentliche Gesundheitswesen ist schon sehr kleinteilig. Was man so erlebt, wenn man mit 30 Gesundheitsamtsleiterinnen und -leitern zusammensitzt, ist eben nicht der Konsens der Wissenschaft. Sie stoßen auf sehr extreme Positionen. Und die werden dann zum Teil direkt ins Handeln umgesetzt. Das führt mitunter zum Maßnahmenwirrwarr.

ZEIT: Am Anfang der Pandemie lautete die Kritik, die Politik habe zu einseitig auf Virologen und Epidemiologen gesetzt. Man hätte vor den Schulschließungen am 19. März vergangenen Jahres mehr auf Pädagogen, Psychologen, Soziologen hören müssen, die seien zu spät zu Wort gekommen.

Drosten: Die Politik hätte die Schulen auch nach vorheriger Einbindung von Wissenschaftlern aus anderen Bereichen geschlossen. Richtig ist auch: Wir, also die eingebundenen Wissenschaftler, haben gar nicht gesagt, die Schulen müssen geschlossen werden. Andere Behauptungen sind falsch.

ZEIT: Aber haben Sie nicht auf die historische Erfahrung mit der Spanischen Grippe 1918 in den USA verwiesen? St. Louis hatte die Schulen früh geschlossen, Philadelphia Wochen später – mit der Folge von deutlich mehr Todesopfern.

Drosten: Genau das habe ich vorgetragen. Das war auch zur gleichen Zeit öffentlich im Podcast zu hören. Wir haben aber daraus nicht die Konsequenz für die Politik abgeleitet, dass man jetzt alle Schulen in Deutschland schließen muss. Zu der Zeit waren gerade in Gangelt die Schulen geschlossen worden, und wir haben genau das als beispielhaft beschrieben: Eine lokale Reaktion, das ist das, was man machen muss.

ZEIT: Waren die flächendeckenden Schließungen also überflüssig?

Drosten: Wir hatten in Deutschland diesen Riesenvorteil, dass wir schon am Anfang der ersten Welle überall die PCR-Diagnostik machen konnten. Darum hätten wir auch lokal reagieren können. Und das hätte in der ersten Welle wahrscheinlich auch gereicht. Genau das habe ich in dieser ersten Runde auch gesagt. Aber am nächsten Morgen kamen die Nachrichten, dass ein Bundesland nach dem anderen die Schulen schließt. Das muss die Diskussionsdynamik dieser Ministerpräsidentenkonferenz gewesen sein, nachdem wir den Raum verlassen hatten. Wer das vorangetrieben hat, weiß ich nicht. Ich war nicht dabei. Ich kann nur deutlich sagen: Das war ein rein politischer Beschluss, das ist nicht von der Wissenschaft so empfohlen worden.

ZEIT: Man merkt, das ärgert Sie.

Drosten: Das ärgert mich, weil mir das ja bis heute angehängt wird: Herr Drosten ist verantwortlich für das Schließen der Schulen. Drosten, der Kinderquäler. Keiner der beteiligten Politiker hat das je richtiggestellt.

ZEIT: Finden Sie die Abwägung zwischen dem Infektionsrisiko und den Schäden von Kindern im Lockdown legitim?

Drosten: Natürlich. Aber wie die Abwägung ausfällt, kommt auf die Welle an, die man betrachtet. In der zweiten Welle war die Situation eine ganz andere. Wir hatten eine hohe Infektionsdichte, viele Menschen waren bereits gestorben. Die Schulschließungen haben die zweite Welle gestoppt. Die Schulen waren das Zünglein an der Waage.

ZEIT: Hätte es auch da Alternativen gegeben?

Drosten: Man hätte auch sagen können, die Schulen bleiben offen, aber wir setzen richtig harte Homeoffice-Kriterien im Dienstleistungsbereich durch. Wir nehmen die Wirtschaft in die Pflicht, nicht die Schulen.

ZEIT: Auch das war eine politische Entscheidung?

Drosten: Ja, die Politik hatte quasi ein Glas vor sich stehen, das schon ziemlich voll war. Es durfte nicht überlaufen. Ob das jetzt aber Cola oder Mineralwasser ist, was man da reinschüttet, ist ganz unerheblich. Die Politik hat mehr über Cola diskutiert und weniger über Mineralwasser, den Präsenzbetrieb an Arbeitsstätten. Da hat man weitgehend auf den freiwilligen Einsatz der Unternehmen gesetzt, der ja dann auch von vielen erbracht wurde.

"Wir haben keine Pandemie der Ungeimpften, wir haben eine Pandemie"

ZEIT: Sie haben vorhin gesagt, der November 2020 war ein Wendepunkt, weil kritische Stimmen und falsche Positionen das Grundvertrauen erschüttert haben. Aber ist das Vertrauen nicht auch dadurch erschüttert worden, dass von Fachkollegen falsche Prognosen erstellt wurden?

Drosten: Nicht wirklich. Nehmen Sie einmal die Zahl, die von mir immer zitiert wird ...

ZEIT: ... die Hunderttausender-Inzidenz, 100.000 Menschen, die sich pro Tag neu mit Corona infizieren, aus dem Spiegel im Januar 2021?

Drosten: Ja, genau. Die wurde in einzelnen Medien aus dem Kontext gerissen und dann als Fehlprognose kritisiert. Ich habe gesagt, wenn es so sein wird, dass die Alten durchgeimpft sind, und wenn dann Druck entsteht zur gleichzeitigen Öffnung aller Lebensbereiche, dann könnten wir Inzidenzen kriegen, die auch im Hunderttausender-Bereich liegen können. Zu der Zeit gab es in England Sechzigtausender-Inzidenzen bei einer Bevölkerung, die kleiner ist als unsere, 60 Millionen versus 83 Millionen. Das war aber wohlgemerkt ein Szenario mit zwei Wenns: wenn die Alten geimpft sind und wenn man es dann laufen lässt. Alles andere ist das Werk von einzelnen Medien, die die Aussage immer weiter zugespitzt haben. Ich werde jetzt noch damit falsch zitiert.

ZEIT: Haben Sie je darüber nachgedacht, Initiativen wie "Zero Covid" oder "No Covid" zu unterstützen, die forderten, das Virus so weit wie nur möglich zurückzudrängen?

Drosten: Die Inzidenz niedrig zu halten ist eine gute Idee, das war die "No Covid"-Strategie.

ZEIT: "Zero Covid" hätte gewaltige politische und gesellschaftliche Implikationen gehabt, der Aufruf hatte durchaus eine kapitalismuskritische Stoßrichtung. Manche aus Ihrer Zunft schienen nicht ganz abgeneigt.

Drosten: Ganz prinzipiell finde ich, Wissenschaftler sollten keine politischen Forderungen stellen, sondern die Situation erklären.

ZEIT: Wo stehen wir jetzt? Die Zahlen steigen gerade dramatischer als im November 2020 – trotz der Impfungen.

Drosten: Es gibt im Moment ein Narrativ, das ich für vollkommen falsch halte: die Pandemie der Ungeimpften. Wir haben keine Pandemie der Ungeimpften, wir haben eine Pandemie. Und wir haben Menschen, die noch sehr gefährdet sind, die älteren Ungeimpften. Bei den über 60-Jährigen haben wir nur eine Impfquote von 86 Prozent vollständig Geimpfter, das ist irrsinnig, das ist wirklich gefährlich.

ZEIT: Aber warum haben wir keine Pandemie der Ungeimpften? Auf den Intensivstationen – auch bei Ihnen in der Charité – liegen doch gerade die.

Drosten: Wer nicht geimpft ist, infiziert sich mit seinem jeweils alterstypischen Risikoprofil. Viele werden dann auf der Intensivstation landen. Das überlastet die Intensivmedizin. Darum ist das akute Ziel, nicht zu viele Infektionen auf einmal zuzulassen. Die Delta-Variante hat leider die Eigenschaft, sich trotz der Impfung zu verbreiten. Nach zwei, drei Monaten beginnt der Verbreitungsschutz der Impfung zu sinken. Und wir haben ganz viele Menschen gerade in den relevanten Altersgruppen, die schon im Mai oder im Juni geimpft worden sind. Die verlieren jetzt allmählich ihren Verbreitungsschutz, und sie werden immer mehr. Wir haben eine Pandemie, zu der alle beitragen – auch die Geimpften, wenn auch etwas weniger.

ZEIT: Was bedeutet das für den weiteren Infektionsverlauf?

Drosten: Wir haben zwei Wege, die wir bei der Impfstrategie gehen können: Der eine ist, die Impflücken mit aller Macht zu schließen. Rein wissenschaftlich gesehen, würde eine flächendeckende Impfung der gesamten erwachsenen Bevölkerung die Belastung auf den Intensivstationen nachhaltig reduzieren. Dann wäre jede Infektion ein Impfdurchbruch, und die sind deutlich weniger pathogen.

ZEIT: Womit ließe sich das vergleichen? Mit einer Grippe?

Drosten: Dann könnte man mit einer Letalität von unter 0,1 Prozent rechnen und wäre dann bei einer schweren Influenza-Saison.

ZEIT: Und die Alternative?

Drosten: Bevor die Virusvarianten auftauchten, konnten wir hoffen, dass nach der Impfung auch ein monatelanger Übertragungsschutz besteht. Damals haben wir zu Recht über einen möglichen Herdenschutz diskutiert: Man impft 70 Prozent, und der Rest infiziert sich nach und nach in den nächsten Monaten bis Jahren. Nach eineinhalb Jahren wären die meisten durch, die Intensivstationen wären über lange Zeit ausgelastet, aber nicht überlastet. Dann hätte man keine weiteren Kontrollmaßnahmen gebraucht. Man hätte damit bei den Ungeimpften zwar keine Todesfälle verhindern können. Aber man hätte den Belastungspuls aufs Gesundheitssystem abgefangen.

ZEIT: Und wo sind wir jetzt?

Drosten: Jetzt können wir auf diesen Effekt nicht mehr hoffen. Das Delta-Virus verbreitet sich bei einer erheblichen Fraktion der Geimpften weiter.

"Man wird wieder in kontakteinschränkende Maßnahmen gehen müssen"

ZEIT: Wenn ich doppelt geimpft bin, kann ich nach einer Infektion ähnlich infektiös sein wie ein vollkommen Ungeimpfter?

Drosten: Die Viruslast – und ich meine die isolierbare infektiöse Viruslast – ist in den ersten paar Tagen der Infektion durchaus vergleichbar. Dann sinkt sie bei Geimpften schneller. Das Dumme ist, diese Infektion wird gleich am Anfang übertragen. Ich bin überzeugt davon, dass wir nur einen geringen Nutzen von vollständig geimpften Erwachsenen haben, die sich nicht boostern lassen.

ZEIT: Wo ist die Lösung?

Drosten: Was man jetzt noch machen könnte, wäre, mit großem Elan eine Booster-Aktion durchzuführen, eine Kampagne für Drittimpfungen bei allen, die jetzt schon geimpft sind, beginnend bei den Alten. Damit würde man wahrscheinlich zumindest für die Dauer des Winters den Herdenschutz gewährleisten.

ZEIT: Und halten Sie das noch für machbar?

Drosten: Ich halte das infektionsbiologisch für sinnvoll. Neben dem Schutz der Alten würde man wahrscheinlich den Übertragungsschutz wieder zurückerobern, dann wird die Inzidenz rapide sinken. Besser wäre es noch, wenn man beides machen würde: boostern und Impflücken schließen. Aber das ist Sache der Politik. Ich fordere hier wohlgemerkt gar nichts, und ich will auch nicht suggerieren, dass Boostern allein das Problem lösen könnte. Die Zeit ist dafür wahrscheinlich ohnehin zu knapp.

ZEIT: Aber Sie sagen, was jetzt geboten wäre: Boostert! Schließt die Impflücken! Da gibt es allerdings eine Bevölkerungsgruppe, die sich verweigert.

Drosten: Ja. Aber wir haben auch die meisten Menschen durch eine Anschnallpflicht dazu gebracht, sich beim Fahren vor dem Unfalltod zu schützen. Als die eingeführt wurde, haben sich auch viele aufgeregt.

ZEIT: Egal, mit welcher Partei wir sprechen, alle sagen, eine Impfpflicht sei politisch nicht durchsetzbar. Was dann?

Drosten: Immunitätslücken schließen ist ein mittelfristiges Ziel. Kurzfristig muss man die Zahl der Neuansteckungen verringern. Die derzeitigen Forderungen nach Testung finde ich problematisch. Damit suggeriert man der Politik wieder einmal eine vermeintliche Lösung, deren Umsetzung nicht realistisch ist. So wie letztes Jahr das "Abschirmen der Altersheime". Für einen spürbaren Testeffekt auf Bevölkerungsebene bräuchten wir wieder zehn Millionen Tests pro Woche wie im Frühjahr. Und eine PCR-Testung als Ausweg für die Impfunwilligen ist durch Logistik und Zeitverzug unrealistisch.

ZEIT: Wo ist der Ausweg?

Drosten: Mangels Alternativen wird man wegen der Ungeimpften wieder in kontakteinschränkende Maßnahmen gehen müssen. Ob das juristisch zu halten ist, weiß ich nicht. Übrig bleibt dann das 2G-Modell, also ein Lockdown für Ungeimpfte. Ob das noch im November die Inzidenz senkt – ich habe da meine Zweifel. In jedem Fall hoffe ich, dass man nicht wieder Schulen schließt. Das wäre eine verhältnismäßig leicht umsetzbare Maßnahme. Für die Politik ist das viel leichter, als zu sagen: Jetzt machen wir eine Homeoffice-Pflicht. Und die Folgen für Gastronomie und Handel, kurz vor Weihnachten, darüber möchte ich jetzt gar nicht nachdenken.

ZEIT: Und daran führt kein Weg vorbei?

Drosten: Ich halte es für sicher, dass man kontakteinschränkende Maßnahmen braucht. Wie genau die aussehen werden, ist, wie gesagt, eine Sache der Politik.

ZEIT: Nie wieder Shutdown, das war das Versprechen zu Beginn des Impfprogramms. Jetzt müssten wir boostern, um einen Shutdown zu verhindern, haben aber die Impfzentren geschlossen. Also zurück zu den alten Verhaltensregeln? Abstand, Hygiene, Maske?

Drosten: Das Entscheidende bei der Delta-Variante ist es, große Gruppen in geschlossenen Räumen zu vermeiden. Sie wird über Aerosole übertragen, darum schützt Abstand allein nicht. Der Reflex muss klar sein: Ich gehe in einen Raum mit vielen Menschen, ich setze mir die Maske auf.

ZEIT: Auch da, wo alle vollständig geimpft oder genesen sind, wo also 2G-Pflicht herrscht?

Drosten: In solchen Gruppen überträgt sich das Virus weniger stark, und die Infizierten bekommen mildere Verläufe. Bei strikter Kontrolle ist das also in Ordnung. Aber es geht nur mit 2G. Ein negativer Test bei einem Ungeimpften schützt diesen nicht vor Ansteckung.

ZEIT: Was ist mit den Menschen, die sich jeder Maßnahme verweigern, die sagen: Wir pfeifen auf die Maske?

Drosten: Das stört mich nicht, solange es wenige sind. Es müssen einfach die meisten Leute die meiste Zeit Maske tragen. Und viele sind ja dazu auch bereit.

"Ich will nicht zu einem Papagei werden"

ZEIT: Wie blicken Sie auf das nächste Jahr?

Drosten: Dieses Virus wird endemisch werden. Wir können es auf keinen Fall wegimpfen, weil wir nicht die ganze Weltbevölkerung impfen können. Und bald kommen auch Immun-Escape-Varianten, gegen die die Impfung nicht mehr wirkt. Darum müssen wir bewusst in die endemische Phase eintreten.

ZEIT: Und wie sähe die aus?

Drosten: Das können Sie in England beobachten. England hat ungefähr eine so hohe Impfquote wie wir und leider doppelt so viele Tote pro Einwohner. England ist nun in einer Nachdurchseuchungsphase, die seit dem Spätsommer anhält. Diese natürlichen Infektionen bauen den Gemeinschaftsschutz auf. Bei uns geht das noch nicht, denn es gibt weniger Genesene, und die Alten sind schlechter geimpft. Bei uns würde eine unkontrollierte Nachdurchseuchung mindestens noch einmal 100.000 Tote bedeuten, wenn wir nicht die Impflücken vorher schließen.

ZEIT: Sie glauben, dass sich irgendwann jeder ansteckt?

Drosten: Ich halte das für unausweichlich. Wir werden uns alle – hoffentlich auf dem Fundament einer vollständigen Impfimmunisierung – irgendwann anstecken müssen, schon damit wir eine relevante Immunisierung kriegen.

ZEIT: Warum reicht die Impfung dazu nicht aus?

Drosten: Die Impfimmunisierung wirkt systemisch, sie schützt die Lunge, man erleidet keinen schweren Verlauf mehr. Aber die Grundimmunität schwindet allmählich, und die Schleimhaut in Nase und Rachen ist wieder ungeschützt. Das ist bei allen anderen Coronaviren auch so. Alle eineinhalb Jahre holen wir uns jedes dieser vier Coronaviren, ob wir daran erkranken oder nicht. Dadurch wird unsere Immunität immer wieder upgedatet. Bei diesem Coronavirus müssen wir auch in diesen Modus kommen.

ZEIT: Was bedeutet das konkret?

Drosten: Das heißt, auf dem Fundament einer Impfimmunität, die uns vor der Intensivstation schützt, kriegen wir irgendwann unsere erste Halsentzündung mit dem neuen Coronavirus. Manche kriegen auch Fieber. Und dann erleben wir später wahrscheinlich noch eine zweite oder dritte natürliche Infektion. Irgendwann ist auch unser Schleimhautschutz so belastbar, dass wir als Gesellschaft ganz gut immunisiert sind.

ZEIT: Wird es bald neue Pandemien geben?

Drosten: In China stehen Schleichkatzen und Marderhunde mit Sars in Verbindung, Letzteres ein Nutztier in der Pelzindustrie. Im arabischen Mittleren Osten geht es ums Kamel. Allein in der Hadsch-Saison werden jedes Jahr 40.000 Kamele geschlachtet. Bei Kamelen gibt es das Mers-Virus, das den Menschen befallen und auch von ihm weitergegeben werden kann. Die Tierhaltung bietet ideale Bedingungen für ein Virus, um sich an den Menschen anzupassen. Darum dürfen wir nicht nur auf Asien und die Schleichkatzen zeigen oder auf die Kamele im Orient. Was wir hier mit den Schweinen machen, ist auch nicht gut. Die würden in der Natur nie in solchen Herdengrößen auftreten. Eine wachsende Menschheit mit einem wachsenden Fleischhunger: Hier steckt das Risiko für künftige Pandemien.

ZEIT: Was sind dann für Sie die praktischen Konsequenzen? Wir werden der aufstrebenden Mittelschicht in China den Konsum von Fleisch nicht verbieten können ...

Drosten: Und den Menschen in Afrika auch nicht. Es gibt wachsenden Wohlstand in vielen afrikanischen Ländern. Auch dort wird es mehr industrielle Landwirtschaft geben. Und das in Regionen mit großer Wildtier-Diversität. Da mache ich mir dann noch größere Sorgen: Die Ratte läuft in den Stall, die Fledermaus hängt unterm Dach. Was bringen die mit?

ZEIT: Was ist die Lösung? Eine regelmäßige Überwachung der Bestände?

Drosten: Das ist eine direkte Antwort, die aus der Veterinärmedizin kommt. Hier bin ich aber der falsche Ansprechpartner. Ich kann hier nur auf die sehr weit fassende Vorstellung von "One Health" und "Planetary Health" verweisen: Je besser es unserer Umwelt geht, desto besser geht es uns. Aber nicht alle Konzepte aus der Grundlagenforschung verhindern gleich die nächste Pandemie.

ZEIT: Und wird es gefährlichere Erreger geben?

Drosten: Theoretisch kann etwas Schlimmeres kommen, aber – das sagt uns die Evolutionsbiologie – wahrscheinlich ist das nicht.

ZEIT: Müssen wir aus diesem Gespräch deprimiert rausgehen, weil im Moment so gar nichts gegen die Ausbreitung der Pandemie hilft, oder gibt es einen Hoffnungsschimmer?

Drosten: Also, ich habe mir ja eine Sommerpause gegönnt, weil ich auch irgendwie nicht mehr ...

ZEIT: ... nicht mehr konnte?

Drosten: Weil ich einfach weiß, wenn die Inzidenz niedrig ist, ist niemand für Botschaften empfänglich. Das Virus scheint weit weg. Dann habe ich Anfang September dem Deutschlandfunk ein erstes Interview gegeben und dann einen Podcast gemacht und noch einen Podcast und noch einen. Ich habe immer wieder dasselbe gesagt: Die Impfung ist der Weg aus der Pandemie, die Impflücken müssen geschlossen werden. Viel mehr gibt es jetzt nicht mehr zu sagen.

ZEIT: Aber Ihr Podcast ist für viele eine wichtige Informationsquelle.

Drosten: Diese Hilfestellungen zu nicht pharmazeutischen Strategien, die sollten jetzt eigentlich überflüssig sein. Alles das, was bis jetzt zur Eindämmung der Pandemie gemacht wurde – also die Kontaktreduzierungen –, war ja nur da, um die Zeit bis zur Impfung zu überbrücken. Wir haben schon ganz am Anfang den Politikern gesagt: Ihr müsst jetzt zwei Jahre durchstehen, dann ist eine Impfung da. Die Wissenschaft hat ihre Aufgabe erledigt. Sie hat zudem all dieses Wissen angesammelt, die gewaltige Evidenz gegen die Zweifler.

ZEIT: Und jetzt ziehen Sie sich zurück?

Drosten: Ich will nicht zu einem Papagei werden, der immer dieselbe Botschaft verbreitet. Ich sollte das nicht mehr machen. Sonst bin ich nur noch eine Medienfigur oder ein Art Halbjournalist – irgendwas, was ich auf keinen Fall sein will.

ZEIT: Und dafür mehr Zeit, Gitarre zu spielen? Wir haben gehört, Sie sind leidenschaftlicher Gitarrist. Mochten Sie eigentlich mal Brit-Pop?

Drosten: Brit-Pop? Nee, warum?

ZEIT: Weil Sie aussehen wie Musiker früherer Brit-Pop-Gruppen.

Drosten: Also, ich bin nicht so der Brit-Pop-Typ, ich komme aus den Achtzigerjahren: Joy Division, dann Blumfeld und ein paar andere von der Hamburger Schule und dann Jingo de Lunch, also so Berliner Urzeit-Kreuzberg. Dadurch bin ich der E-Gitarre verfallen und habe mir dann Gitarrespielen beigebracht. Aber inzwischen höre ich fast nur noch klassische Musik.

ZEIT: Die Berliner Skate-Punk-Band ZSK hat aus Ihrem berühmten Satz "Ich habe Besseres zu tun", Ihrer Antwort auf eine Anfrage der Bild-Zeitung, einen Song gemacht. Sie wollten ihn doch einmal zusammen spielen. Daraus wird also nichts?

Drosten: Das mache ich vielleicht noch – aber erst dann, wenn das alles hier vorbei ist. Ein solcher Auftritt soll nicht zum Symbol werden, ich bin nicht nachtragend, auch nicht gegenüber der Bild.